GB

Ryue et Stephen, vous vivez tous les deux dans les villes sur lesquelles porte notre exposition. J’aimerais commencer cette conversation en vous demandant de me parler de votre ville, non en tant qu’architecte mais plutôt comme habitant. Ryue, comment est-ce de vivre à Tokyo?

RN

Comment est ma vie à Tokyo? Je ne suis pas certain de pouvoir dire que je vis à Tokyo. Je suis toujours en déplacement. Je pourrais peut-être parler de certains aspects de la société et de la culture japonaise qui influencent la manière dont nous vivons dans nos villes. La société japonaise est extrêmement structurée. Par exemple, le trottoir, c’est là où il faut marcher. Là, c’est où on roule en voiture. Alors, si vous voulez circuler en vélo, ce n’est pas possible! [rires] Si l’on se trouve au milieu de l’un de ces flots de piétons et que l’on veut s’arrêter, on n’y arrive pas. Et si on parvient à arrêter, dix secondes plus tard, on doit se remettre à marcher. Même notre conception de l’occupation du sol est définie très précisément : sur une parcelle, on doit nécessairement construire une maison. Dans les espaces publics de la ville, disons un parc, on ne peut pas jouer au tennis ou au base-ball. On peut se promener avec un chien, mais pas avec un singe. La société japonaise est très disciplinée, réglementée. Trop peut-être.

GB

D’après ce que vous dites, Ryue, il semble que la société japonaise établisse des règles et des comportements précis pour les habitants des villes, la circulation dans les rues, mais diriez-vous qu’il en va de même dans les espaces privés, à l’intérieur des maisons, au sein des familles? Ou ces attitudes sont-elles moins présentes dans les maisons?

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GB

Dans vos projets, vous proposez tous les deux un mode de vie particulier. L’un des objectifs de cette exposition était d’établir un lien clair entre la culture d’un lieu, d’une ville et la façon dont on y vit. Ryue, je sais que vous travaillez en ce moment à deux nouveaux projets à l’extérieur du Japon : une maison en Europe avec Kazuyo Sejima et un projet résidentiel aux États-Unis. Croyez-vous que le mode de vie que vous proposez dans vos maisons japonaises est effectivement lié à Tokyo et, quand vous concevez d’autres maisons qui répondent à de nouvelles conditions, imaginez-vous que la vie qui s’y déroulera, la façon d’occuper l’espace, le rapport avec l’environnement seront différents, ou alors ces projets s’inspirent-ils des mêmes idées?

RN

J’aimerais que mes projets soient locaux. Pourtant, je souhaiterais en même temps qu’ils puissent aussi être compris et appréciés par quelqu’un vivant à l’extérieur de cette localité. Je voudrais que mon projet soit convaincant pour quelqu’un qui n’appartient pas à la culture japonaise. Mais, fondamentalement, je pense que l’architecture s’inscrit dans un cadre spécifique qui n’est pas interchangeable.

GB

Il sera donc intéressant de découvrir ces nouveaux projets résidentiels auxquels vous travaillez et de voir les rapports qu’ils établissent avec différentes cultures et différents climats. Je suis curieuse de voir si, par exemple, ils affichent cette ouverture que l’on peut voir dans les derniers projets résidentiels que vous présentez ici dans l’exposition.

GB

J’aime cette idée d’une architecture et d’une société en symbiose avec le climat et d’un bâtiment qui se transforme au gré des quatre saisons. Pour moi, cette notion apporte une perspective différente et elle est particulièrement pertinente à notre époque où chacun essaie de proposer une société davantage axée sur le développement « durable ».

ST

Et comment cela fonctionne-t-il durant l’hiver? J’aimerais comprendre, par exemple, comment sont utilisés tous ces espaces entre les bâtiments dans la maison Moriyama.

RN

Je crois qu’il aurait été difficile de réaliser un projet comme celui-là il y a 10 ou 15 ans. Mais récemment, la qualité des techniques de construction s’est améliorée : par exemple, on a maintenant du verre à haute isolation très efficace qui offre une meilleure transparence – et des planchers chauffants. Autrefois, au Japon, nous n’avions pas d’aussi bons systèmes de chauffage pour les maisons. Mais les gens ont commencé à adopter la manière européenne et je crois que les choses s’améliorent un peu.

ST

Généralement, comment les Japonais chauffent-ils leurs maisons? Au gaz ou à l’électricité?

RN

Principalement à l’électricité, mais le gaz est aussi utilisé pour le chauffage. L’été, les gens utilisent normalement l’électricité pour leur système de climatisation. Avec l’électricité, tout est simple : il suffit d’installer l’appareil. C’est économique, facile et c’est ce que font les gens le plus souvent.

ST

Alors, il est très courant d’installer des appareils de climatisation amovibles en façade d’un bâtiment?

RN

Oui. Les gens ne se préoccupent pas de cela. Pour eux, la ville n’a aucune signification particulière, alors ils ne font pas attention.

GB

Et qu’en pensez-vous, Stephen? Actuellement, vous travaillez à ces projets à Londres et peut-être réaliserez-vous d’autres projets dans différentes cultures, dans d’autres lieux. Comment imaginez-vous votre travail dans un nouveau contexte?

GB

Même si la densité est très différente à Tokyo et à Londres, beaucoup de vos projets présentent une caractéristique commune : ils sont bâtis dans un environnement compact, où la lumière et l’air définissent plusieurs aspects du programme. Je pense par exemple à Charlotte Road, qui ne comporte aucune ouverture à l’arrière, et à Maison et jardin, qui est entouré d’immeubles en hauteur. D’une certaine manière, il est intéressant pour moi de constater que ces deux aspects simples déterminent un grand nombre des décisions architecturales et, en même temps, définissent l’atmosphère intérieure de la maison et son rapport avec l’extérieur. Le toit-paysage de Charlotte Road découle de ces contraintes, tout comme l’« absence » de murs dans Maison et jardin.

RN

Oui, dans une très large mesure.

RN

[Rires] Je suis extrémiste. Je crois qu’il est agréable dans une maison d’avoir quelque chose qui vous relie à un univers très éloigné. Nous avons un ordinateur et nous maintenons un contact étroit avec les autres, nous parvenons ainsi à établir un réseau très satisfaisant, de grande proximité. Mais pour cela, je pense qu’il vaut mieux se trouver dans un espace intime. Cela est parfait pour une maison à Tokyo. Selon moi, la maison doit être très ouverte afin de permettre d’être en relation avec les voisins et la ville, mais en même temps, la maison doit être très privée. Pour soi-même. Cela ne veut pas dire que le lieu est refermé sur lui-même. Il ne doit pas ressembler à une prison. Je crois qu’on peut avoir les deux sans faire de sacrifice.

C’est ce que j’aimerais réaliser avec mes projets d’habitation, trouver un équilibre, créer une maison qui peut être ouverte, tout en conservant une certaine intimité. Cette dualité, cette tension, c’est ce qui m’intéresse. Il y avait auparavant un mode de vie standardisé au Japon. Par exemple, il fallait se marier et vivre avec son ou sa partenaire. Puis, il fallait avoir trois enfants. Et vivre en banlieue, prendre le train pour venir en ville, faire la navette tout le temps. Ce style de vie était répandu. Ceux qui avaient de l’argent ou un peu plus de moyens pouvaient aussi acheter une résidence secondaire à la campagne, pour les vacances. Tout cela me paraît un peu étrange. Une maison pour les vacances et une maison pour le travail. Je peux comprendre que ce mode de vie soit devenu la norme, mais je ne crois pas qu’il corresponde aux besoins actuels, puisque chacun vit désormais d’une manière différente. D’après mon expérience, travailler, vivre, dormir, tout cela est pareil. Tout est lié. Tout cela fait partie de ma vie. Je crois que les gens doivent trouver du plaisir dans chaque instant de la vie. On ne peut pas diviser sa vie en deux parties : l’une où l’on s’amuse, et l’autre où l’on s’échine. Alors, j’essaie maintenant de décider quel mode de vie, quelle typologie ou quel type d’espace convient à notre vie contemporaine.

ST

Je crois que c’est tout à fait vrai. À l’heure où chacun se préoccupe du développement durable, se tourne vers l’isolation thermique et les panneaux solaires, l’idée de proposer une vie habitable au cœur d’une ville fait partie intégrante de la réponse. Faire du retour à la maison une source de plaisir pour l’être humain, lui permettre de se retrouver dans un lieu qui offre tranquillité et intimité, d’une part, mais qui reste relié à la collectivité, d’autre part. Cela consiste à offrir un certain degré d’ouverture tout en structurant les moments de la journée durant lesquels cette ouverture est acceptable.

Je crois que l’architecte doit veiller à ne pas fermer la maison sur la rue, mais il doit trouver des façons de préserver l’intimité, que ce soit au moyen d’une fenêtre habillée d’un rideau ou par la composition et la matérialité de la façade. Il s’agit de laisser entrer l’air et la lumière et, jusqu’à un certain point, les regards et, la nuit tombée, de laisser l’éclairage intérieur illuminer la rue. Je crois que ce que Ryue décrivait tantôt, cette situation à deux maisons, cela existe aussi à Londres. Je pense que, d’une certaine manière, ce phénomène de la résidence secondaire fait partie de l’ère contemporaine. C’est l’idée que le vendredi soir, on quitte la ville pour se rendre dans un lieu agréable, alors qu’en fait on rejoint les autres voyageurs et on roule deux heures pour se rendre à la campagne puis, le dimanche soir, tout le monde se retrouve encore sur la route du retour. Tout cela sera différent quand la maison en ville sera un lieu de plaisir. Et en plus, on profitera de tous les avantages de la ville.

ST

Cela me semble un peu excessif. On note toutefois certains changements quant au style de vie. Par exemple, beaucoup de gens ont un emploi stable, mais travaillent depuis la maison. Alors, le fait qu’ils n’aient pas à se rendre au bureau avant le début de l’après-midi, qu’ils travaillent à la maison et que leur domicile devienne en partie leur lieu de travail a une incidence de plus en plus grande sur la nature de ces espaces. Ils n’utilisent pas nécessairement leur salon comme un salon, ni leur chambre comme une chambre. Notre projet dans Muswell Hill comporte un plan de maison édouardienne traditionnel : l’utilisation des espaces au 19e siècle était soumise à une certaine formalité. La pièce du devant était la pièce d’apparat, celle de derrière, la salle à manger, et l’ajout à l’arrière était la cuisine. Les jardins n’étaient pas considérés comme un lieu de loisir – pas de la manière dont on les perçoit aujourd’hui. Je ne crois pas qu’il s’agisse d’un phénomène nouveau, c’est ce type de changement qui a transformé l’habitation londonienne au cours des 50 dernières années : la partie arrière de la maison est soudainement devenue plus ouverte, la cuisine est désormais un espace axé sur la famille. Et ces espaces, quand ils comportent un ajout comme dans ce projet, ont peut-être une relation plus forte avec l’arrière et le jardin.

GB

Stephen parlait tout à l’heure d’une relation particulière entre la maison et la ville, celle de l’intérieur avec la rue le soir. Ryue, j’aimerais savoir ce qu’il en est de cette relation dans vos projets de Tokyo. Je crois n’avoir jamais vu de photographies de nuit de vos maisons, sauf peut-être une photo de la maison Moriyama prise par Takashi Homma juste après le coucher du soleil… À l’étape de la conception du projet, imaginez-vous aussi vos maisons la nuit tombée, dans l’obscurité? Si je pense, par exemple, à Maison et jardin, je peux imaginer que, de nuit, le bâtiment ressemblera à une grosse lampe qui répandra sa lumière à l’extérieur. Comme ces maisons sont tellement ouvertes vers l’extérieur, la nuit, la relation avec l’espace environnant s’inverse et l’attention se porte encore davantage sur la vie privée des occupants.

RN

C’est intéressant. La nuit. J’imagine le jardin dans ses conditions, mais habituellement, quand je pense à mes projets, c’est toujours sous la lumière du jour.

ST

Est-ce que cela ne dépend pas aussi du caractère particulier de la rue où est située la maison? Quand on habite une artère très animée, le désir d’intimité se mesure probablement différemment. Par exemple, dans la maison où je vis, à Londres, le rez-de-chaussée a deux grandes fenêtres et, le soir, j’aime laisser les stores ouverts quand nous sommes assis à table. J’aime ce genre de lien avec l’extérieur. Aucun train ni autobus ne passe devant la maison, mais ça grouille de monde. Il y a aussi des lampadaires, alors le sentiment d’un lien avec la réalité extérieure reste présent. La question consiste à savoir à quel stade on commence à rechercher une certaine intimité et, peut-être est-ce quelque chose de personnel, mais être exposé ne me dérange pas. Bien sûr, pour d’autres gens, dès que le soir tombe, vers 17 h, on ferme les rideaux.

GB

J’aimerais mieux comprendre et définir les liens que vous établissez dans vos projets entre votre conception et les utilisateurs. Aspirez-vous, par votre concept, à influencer le style de vie des occupants? Et, à plus grande échelle, vos projets contribuent-ils dans l’immédiat à modifier l’ambiance de la ville? Par exemple, quand j’ai visité la maison Moriyama, M. Moriyama m’a dit qu’il n’avait jamais pris soin des plantes auparavant, ni même songé à le faire, et qu’il prenait maintenant plaisir à jardiner tous les jours. Alors, ce que je veux dire c’est qu’avec votre projet, Ryue, vous avez d’une certaine façon transformé l’activité quotidienne du client, même si la transformation n’est pas radicale.

GB

C’est vrai que lorsqu’on regarde la maison Moriyama, on se met à se questionner sur les possibilités qu’elle offre aux occupants. Comment les gens pourraient organiser leur vie dans les différents blocs ou comment ils pourraient utiliser les toits, les jardins et les allées.

ST

Je pense que c’est un aspect très intéressant de votre projet, surtout les possibilités offertes par les vides entre les bâtiments. C’est fascinant de constater qu’un client qui ne s’intéressait pas au jardinage avant s’y intéresse maintenant. Comme architecte, on a cette formidable possibilité de proposer des choses et de permettre aux gens de les utiliser d’une manière particulière, de créer des environnements auxquels ils peuvent ajouter ce qu’ils veulent, qu’ils peuvent améliorer et habiter.

GB

Stephen, une telle situation s’est-elle déjà produite dans vos propres projets? Vous est-il arrivé de proposer une solution conceptuelle qui ait par la suite engendré une nouvelle condition offrant différentes possibilités aux occupants?

GB

Alors, vous imaginez tous les deux des projets résidentiels où marges, circulations, vides et interstices jouent un rôle stratégique dans le caractère et l’atmosphère du projet. Cependant, ce qui me frappe quand j’analyse vos projets, c’est la différence entre deux manières de concevoir la relation entre bâtiment et nature, tant à l’intérieur de la maison que dans l’espace extérieur qui y est relié, jardin, terrasse ou patio. En d’autres termes, on pourrait dire qu’il y a une manière britannique de jumeler la maison et le jardin, le patio ou la terrasse, qui restent deux entités distinctes, alors que dans l’approche japonaise les deux parties semblent fusionner. Quand je regarde les photos de la Maison A, j’ai le sentiment que, parfois, on ne sait pas très bien si un objet se trouve à l’extérieur ou à l’intérieur. J’imagine qu’à l’intérieur de la maison, on est capable de sentir le soleil, la lumière, l’odeur de la ville. D’ailleurs est-on même vraiment à l’intérieur, puisque l’une des pièces, grâce à son toit ouvrant, peut être transformée en un patio ouvert? Alors, Ryue, essayez-vous vraiment de fusionner ces deux entités en une seule? Proposez-vous à la société contemporaine une manière différente de cohabiter avec la nature dans le contexte urbain?

RN

Oui, je le crois. Quand j’ai conçu la maison Moriyama, je me suis aperçu que la possibilité d’avoir un jardin était un aspect intéressant du projet. Cela fonctionne. Alors, j’ai commencé à m’intéresser beaucoup au jardin, à imaginer comment utiliser un jardin dans mes différents projets.

GB

Si l’on examine la grande maquette de la Maison A, votre façon de représenter l’espace environnant, occupé, lui aussi, comme l’intérieur de la maison, par des plantes en pots et des chaises Rabbit, signifie-t-elle qu’il y a pour vous une continuité entre ces deux espaces? D’une certaine manière, pourrait-on dire qu’il n’y a pas de distinction entre l’intérieur de la maison et les rues du quartier?

RN

Je ne sais pas… Il y a un petit parc juste à côté de la Maison A. C’est un endroit très beau et très paisible, même en plein coeur de Tokyo. Et la brise y est relativement fraîche. C’est un lieu agréable. Alors, en réalité, ce serait plutôt l’inverse : c’est à partir de ce parc que j’ai entamé la conception de la maison, afin de recréer l’atmosphère de ce parc dans la maison.

GB

Même si les projets dont nous parlons sont de petite dimension, croyez-vous qu’ils puissent influencer la façon dont Tokyo ou Londres pourrait se modifier ou évoluer? Invitez-vous les gens à imaginer un nouveau Tokyo, un nouveau Londres?

RN

Oui, je le crois. Si quelqu’un me demandait de travailler à plus grande échelle, de participer à l’aménagement urbain, je serais heureux de le faire. Ce serait une bonne façon de proposer un embellissement de la vie. Les gens ne vivent pas que chez eux, ils marchent dans la rue, vont au théâtre, fréquentent les parcs, utilisent la gare… Beaucoup de choses se produisent en même temps. Pour moi, c’est cela une ville. Alors, l’une des façons les plus simples d’imaginer une meilleure vie, c’est de participer à la création d’une ville. La maison ne constitue qu’une petite partie de la vie. Définir tout un mode de vie à partir de la maison est restrictif.

GB

Dans votre approche, Stephen, il est évident que vous réfléchissez toujours à l’échelle urbaine, même quand vous proposez une intervention minime.

ST

J’ai vraiment à cœur de faire de la vie en ville une expérience qualitative. Penser à une maison, c’est penser à une rue, et les décisions que l’on prend ont des répercussions sur le caractère de cette rue et de l’espace entre les deux.

GB

À propos du processus de conception et de l’évolution du projet, Ryue, vous me disiez que, habituellement, vous comprenez ce qu’il faut faire quand le projet arrive à son terme, à l’instant précis où le projet se termine. Quand vous entamez un nouveau projet, vous partez toujours de la fin du précédent. Après ces maisons, la dernière étant Maison et jardin, avez-vous l’intention de poursuivre dans la même direction et avec les mêmes idées?

GB

Essentielles?

RN

« Essentielles » sonne bien. C’est un mot plus adéquat que « simples ». [rires]

GB

Alors, il semble, Ryue, que vous tentiez dans vos projets de définir l’essence véritable de ce qui correspond pour vous à la forme et aux besoins de la maison dans notre société contemporaine. Cela m’amène à une dernière question pour vous deux. On remarque dans vos projets une apparente simplicité de forme, mais en fait l’espace permet l’établissement de relations sociales plus complexes entre les occupants et le quartier. Si je pense, par exemple, à la maison Moriyama, la disposition des différents blocs offre une vision sociale très différente de la vie en communauté, un nouveau concept de collectivité. D’une certaine façon, on dirait un village, des gens qui vivent ensemble, non pas dans une copropriété, non pas dans des maisons indépendantes, mais qui partagent la maison, les jardins. Maison et jardin est, en réalité, un espace pour deux personnes qui travaillent et vivent ensemble. Croyez-vous que, dans notre société, on verra de plus en plus de situations où les gens souhaiteront vivre ensemble d’une manière nouvelle et différente? Ou pensez-vous que ces situations sont particulières à vos clients?

RN

C’est une question complexe. L’idée de diversité est ce qui me préoccupe le plus actuellement. Nous en étions encore au début de la conception de la maison Moriyama quand j’ai eu cette idée de blocs différents les uns des autres. Cette façon de fragmenter le programme a permis de donner à chaque maison une forme très différente. Si ces blocs étaient reliés, ils seraient définis de la même manière, ils auraient les mêmes dimensions et proportions, etc. Le fait d’avoir différents volumes est agréable parce qu’ils n’ont pas à être identiques. Alors, premièrement, je ne crois pas avoir d’abord pensé à une communauté ou à l’aspect « convivial » du concept. Je pensais à la notion de diversité. Maintenant, ensemble, la forme, le programme et l’usage que fait la collectivité de la maison évoquent pour moi l’ambiance de Tokyo. Tokyo a tant de choses différentes à offrir. Nous avons ici un gratte-ciel qui fait une centaine de mètres et là, juste à côté, une petite maison en bois. Tant de choses peuvent se produire en même temps. C’est un des aspects que je trouve intéressants à Tokyo. Toutefois, je ne suis pas nécessairement heureux de la disparité de Tokyo – la manière dont on traite ces différences d’échelle ne me plaît pas. Une moitié est très belle, très agréable. Mais l’autre moitié n’est pas réussie selon moi. Je ne crois pas que je puisse être fier de cela pour les habitants du 21^e siècle.

Alors, pour moi, l’une des choses les plus importantes consiste à déterminer quel type, quel modèle de diversité peut être proposé. Lequel de ces modèles serait approprié. J’ai dû faire face à ce défi, mais à une échelle différente, avec Maison et jardin. Les gens qui habiteront cette maison possèdent de nombreux objets très disparates. Ils ont des tapis persans, du mobilier coréen très beau, des meubles chinois aussi – et, bien sûr, des objets japonais. L’ordinateur vient des États-Unis. Tout ce qu’ils ont est pratiquement sans aucun rapport. L’enjeu pour l’architecte est de créer un espace agréable en utilisant toutes ces choses qui sont totalement hétéroclites. Cela me ramène donc au problème initial, mais vu sous un autre angle : quel type de diversité peut-on proposer?

ST

Selon moi, Londres présente des caractéristiques semblables. On ne voit peut-être pas de cas aussi extrêmes, mais il arrive certainement que l’on trouve des constructions du 18^e siècle à côté d’immeubles de bureaux modernes de 10 étages. Que peut-on dire à ce sujet? Si on considère cela dans une perspective de planification urbaine, on pourra vouloir mieux organiser cette évolution. Mais c’est Londres, et peut-être est-ce un trait propre aux Anglais de n’avoir jamais voulu prendre l’urbanisme très au sérieux. Vous savez, beaucoup d’études sont faites, mais il est très rare qu’elles soient appliquées à la lettre. Au fil de son histoire, Londres a connu quelques brèves vagues de développement, les Nash Terraces, les Bedford Estates, des miracles attribuables aux politiques de l’époque et où de réels efforts de planification ont été déployés mais, entre ces périodes, les changements se sont faits de manière chaotique.

Et comment cela se traduit-il pour un architecte ou un urbaniste à qui l’on demande de concevoir un segment de la ville ou certaines rues? Dans certains de mes projets, j’aime la répétition des éléments parce qu’elle confère à la ville cette dimension de l’ordinaire. La ville ne veut pas que chaque bâtiment, au coin de chaque rue, se démarque et cherche à attirer l’attention. Elle a besoin d’une certaine dose d’ordinaire, de quiétude, en plus de ces moments exceptionnels où elle s’anime. Mais je crois, Giovanna, que tout au long de cet entretien, vous avez posé la même question, et je me demande si nous y avons répondu de manière satisfaisante. Je pense que vous nous demandez si les projets que nous réalisons visent ou proposent un modèle de vie, non seulement sur le plan interne, mais aussi en tant que secteurs urbains susceptibles d’être reproduits sous une forme ou une autre. Pour moi, ce qui est si merveilleux dans la maison Moriyama, et cela répond en quelque sorte à votre question, c’est la faculté avec laquelle, dans un environnement urbain difficile – le site est plutôt petit, il présente des contraintes, sans compter la condition de l’environnement général –, la disposition des volumes et les espaces entre eux permettent à une véritable humanité de s’exprimer. Je trouve cela merveilleux et très encourageant. De petites choses, des choses simples. Un esprit s’en dégage, une sorte de contentement face à quelque chose de très modeste et de très petit. Peut-être n’est-ce pas une réponse très éloquente à une vaste question. Mais, vous savez, c’est une idée toute simple.